Assemblée nationale (Photo: GPL)
Préambule
En préambule, je tiens à rappeler certains éléments de contexte sur le projet de blocage des sites pédopornographiques:
- L’idée n’est pas née en France, mais est défendue par ses services spécialisés suite à plusieurs années d’échanges avec nos collègues, en Europe notamment, qui ont initié le même type de projets (voir le site Web du projet CIRCAMP);
- Le blocage n’est pas une fin en soi. L’objectif est de contribuer à la lutte contre la diffusion des contenus pédopornographiques, dont j’ai déjà expliqué ici qu’il comportait de nombreuses facettes;
- Si ce dispositif spécifique était décidé par le législateur, nous ne déclarerons nullement victoire, car il y a encore beaucoup de pain sur la planche, et comme pour beaucoup de sujets qui touchent à la lutte contre la délinquance, les moyens humains et financiers sont cruciaux.
De nouveaux éléments de débat ?
Le débat sur Internet au sujet du projet de blocage des sites pédopornographiques, voulu par la LOPPSI, est réellement devenu confus.
Ainsi, depuis quelques semaines, une campagne contre les dispositions liées au blocage des sites pédopornographiques contenues dans la LOPPSI est menée avec à la clé, la publication d’un recueil d’articles (voir l’article de Fabrice Epelboin sur ReadWriteWeb) dont le premier porte sur l’analyse du témoignage d’un pédophile qui a été diffusé voilà un an sur Wikileaks.
Qu’apportent ces nouveaux arguments au débat ? Voici le résultat de mes réflexions et mes réactions aux reproches qui sont faits aux professionnels de la lutte contre ces formes de délinquance.
Le blocage serait favorable pour le commerce pédophile ?
L’argument principal présenté par Fabrice Epelboin est que les groupes criminels qui commercialisent sur Internet des contenus pédophiles seraient devenus de tels spécialistes des techniques permettant de faire circuler discrètement des contenus illicites sur Internet, qu’ils deviendront les maîtres des réseaux « underground ». Et sa conclusion en est que le blocage les rendra incontournables dans l’exploitation de l’Internet illégal et serait en réalité leur planche de lancement.
En préambule on comprend très bien que le défenseur de la pédophilie qui est cité décrit une situation déformée par le prisme de son expérience personnelle. Ainsi, il nous explique que l’Allemagne serait le lieu de tous les hébergements underground, grâce aux serveurs les plus « fiables, les plus rapides et les plus abordables ». D’autres vous diront que ce sont les prestataires hollandais ou américains, en fonction de leur expérience personnelle. On retrouve des serveurs aux activités illégales dans des hébergeurs du monde entier. Et effectivement, le reste de son discours est déformé par le même prisme.
Les pratiques décrites comme ayant été développées pour les réseaux de diffusion pédophiles, sont en réalité celles de tous les groupes criminels organisés sur Internet, ceux qui diffusent des contenus pédophiles, comme ceux qui se « contentent » de vendre de faux logiciels de sécurité, de contrôler les botnets qui permettent de collecter des données personnelles monnayables, etc… J’ai décrit pour mes lecteurs quelques facettes de ces pratiques dans différents articles sur les hébergeurs malhonnêtes.
La diffusion de contenus pédopornographiques par ces groupes remplit en réalité deux objectifs:
- c’est une source de revenus, un produit supplémentaire à leur catalogue;
- c’est un des multiples appâts dont ils se servent pour attirer des pigeons dans leurs filets.
En effet, certaines victimes tombent pour la publicité vantant un médicament puissant et pas cher, d’autres pour des images pornographiques ou encore des logiciels de sécurité, et certains sont recrutés grâce aux images pédophiles. Les techniques de publicité par spam (courriers électroniques non sollicités), de rabattage vers la plateforme commerciale au travers de diffusion de liens cachés dans des vidéos disponibles sur les échanges P2P, de diffusion de logiciels espion, sont toujours les mêmes. Et au bout du compte la victime (dans le cas des images pédopornographiques aussi un peu coupable et donc qui n’osera pas aller porter plainte), donne son numéro de carte bancaire et est prélevée une fois, deux fois, puis plusieurs mois de suite.
Au bout du compte, le blocage des sites pédopornographiques de ce type-là va avoir pour effet collatéral de rendre beaucoup plus difficiles les autres formes d’escroqueries. En effet, on retrouve souvent sur les mêmes serveurs, derrière la même adresse IP des centaines de sites Web de promotion, les uns pour des contenus pédophiles mais les autres pour toutes sortes d’autres produits tout aussi illégaux.
En réalité donc, le blocage des sites pédopornographiques va rendre beaucoup moins intéressant pour ces groupes-là ce genre de commerce, ce qui va nuire finalement à leur modèle économique. Donc pour certains d’entre eux, ils seront au contraire motivés à quitter le commerce pédopornographique : une première victoire pour nous, mais qui ne nous empêchera pas de continuer à travailler sur leurs autres formes d’activités illicites.
La lecture de l’excellent rapport d’Europol sur le crime organisé de 2009 pourra donner une meilleure idée de la très grande transversalité des activités des groupes criminels organisés. On pourra aussi lire avec intérêt la présentation faite par François Paget lors du dernier panorama du Clusif sur la cybercriminalité, dont je rendais compte voici quelques jours, sur une entreprise aux activités particulièrement suspectes en Ukraine.
Quid des autres arguments ?
Je passerai rapidement sur la tentation à laquelle succombent les différents participants de l’ouvrage à minorer l’ampleur du problème (la tête dans le sable encore ?). Ainsi, selon Epelboin, cette forme de commerce ne représenterait « que » quelques dizaines de millions d’euros de chiffres d’affaires annuels. Déjà en soit, quelques dizaines de millions d’euros seraient un résultat non négligeable. A l’appui de son savant calcul, les dires de notre fameux pédophile anonyme : « en 2004, le leader du marché totalisait un chiffre d’affaires de plus de 20 millions de dollars », valeur à multiplier donc par le nombre total de groupes criminels concernés. En réalité, les quelques dizaines de groupes criminels qui agissent dans ce domaine réalisent très certainement des chiffres d’affaires semblables (répartis sur plusieurs types de « produits » comme je l’évoquais au-dessus) et on doit être plus proche des 500 millions de dollars ou du milliard de dollars annuels. Certaines études évaluaient en 2004 ce marché à 3 milliards de dollars.
Toujours à minorer le problème, un autre intervenant de l’ouvrage intervient: proclamé expert informatique britannique, qui a commencé ses activités dans ce domaine voilà moins de deux ans, à l’avenir certainement très prometteur. Il nous affirme sans sourciller qu’il n’y aurait plus aujourd’hui d’échanges de contenus pédopornographiques sur les réseaux pair à pair classiques. Il dit par exemple: « la plupart de ce qu’on y trouve n’est pas réellement de la pédopornographie et ne peut donner lieu à des poursuites ». Malheureusement, il se trompe complètement. On y trouve les formes les plus graves d’atteintes sur des mineurs. Effectivement pas toujours les toutes dernières productions – encore qu’on y retrouve des productions non professionnelles récentes. Le P2P est malheureusement encore beaucoup utilisé pour partager des fichiers pédopornographiques et l’équipe du département de répression des atteintes aux mineurs sur Internet du STRJD à Rosny-sous-Bois en identifie plusieurs dizaines en France chaque mois.
C’est le même expert britannique qui nous explique que les techniques policières de collecte du renseignement sont inadaptées: « la surveillance est une énorme perte de temps », dit-il (en parlant de la surveillance de l’activité d’un suspect, par exemple par le biais d’interceptions, en comparaison de l’analyse forensique d’un ordinateur saisi au moment de la perquisition qui révélerait tout autant d’informations). Il manque très clairement de recul par rapport à ce qui est utile ou non dans une enquête judiciaire. Par exemple, avant d’envisager une perquisition qui permettra de saisir du matériel informatique, il est évident que les policiers doivent collecter des preuves en amont qui vont confirmer la nécessité de cette perquisition: il n’y a pas de perquisition « en aveugle ».
Enfin, l’argument de la censure et de la prohibition est longuement développé. Il n’aura pas échappé au lecteur averti que la possession, la fabrication et la diffusion de contenus pédopornographiques sont interdits. Oui, ces contenus sont illégaux, prohibés, pour des raisons évidentes. Je ne crois pas que les rues de Paris se soient transformées en champ de bataille à cause de cette prohibition de la pédopornographie. Les pays qui ont mis en place le blocage en Europe non plus. D’ailleurs le pédophile allemand qui est cité en appui de ces démonstrations souhaite carrément la libéralisation de la pédopornographie, je ne vois pas comment on peut utiliser ses arguments sur la prohibition pour critiquer le dispositif de blocage proposé! Le même nous explique qu’il a beaucoup plus peur du NCMEC (organisme américain chargé aux côtés du FBI de la lutte pour la protection de l’enfance) que des terroristes.
En conclusion, une bonne partie de ce qui est présenté comme nouveaux arguments consiste à affirmer que les services spécialisés en France, en Europe et au-delà ne savent pas de quoi ils parlent, ne connaissent pas les groupes criminels pédophiles, ne regardent pas du bon côté, travaillent mal… Soit. On a toujours des progrès à faire, c’est certain. Mais aujourd’hui je ne suis pas convaincu par ce qui nous est proposé à lire.
L’impact sur le réseau, la liberté d’expression, le surblocage
J’avais déjà eu l’occasion d’évoquer les autres éléments du débat. La mesure est-elle proportionnée ? Quels risques prend-on par rapport aux infrastructures ? Quelle transparence sera donnée au dispositif ? Qui contrôle ? Combien ça coûte ?
Ainsi, le surblocage est un sujet important à prendre en compte, en cas de mises en place de telles mesures. Supposons d’abord que les listes fournies par l’autorité chargée de les établir seront validées ou contrôlées par l’autorité judiciaire. Elles devront aussi être adaptées en fonction des techniques de blocage (selon que l’on bloque sur la base de l’adresse IP ou un nom d’hôte par exemple) de façon à limiter le surblocage. Il faudra aussi être en mesure de réagir promptement aux demandes éventuelles des personnes lésées. Ainsi, Europol a déjà mis en place un site d’information permettant à de telles situations d’être rapidement résolues. Cette initiative fait partie du projet CIRCAMP, financé par la Commission Européenne dans le cadre du Safer Internet Programme, pour aider les services de police à coordonner leur action dans la lutte contre les contenus illicites. On pourrait reprendre le même modèle plus spécifiquement à destination du public français. En effet, en plus du magistrat qui serait éventuellement chargé de contrôler l’autorité administrative – comme le prévoit la version issue de la commission des lois, le public sera lui-même un excellent arbitre de toute erreur en surblocage qui ne manquera pas d’être détectée et donc corrigée.
Enfin, l’action contre les flux financiers – je l’ai déjà évoqué à plusieurs reprises (ici au moment de la conférence Octopus du Conseil de l’Europe en 2009) – est évidemment une des priorités de l’action des services d’enquête en Europe, aux Etats-Unis et en Asie.
Efficacité supposée de la mesure
Ce soir, sur Public Sénat, Benjamin Bayart déclarait que l’efficacité de la mesure n’est pas évaluée. L’étude d’impact du projet de loi présenté devant le parlement (et disponible en suivant ce lien, voir la page 107 du PDF) explique pourtant le nombre de connexions qui sont bloquées chaque jour dans les pays qui appliquent la mesure :
- 30.000 connexions / jour en Suède,
- 15.000 connexions / jour en Norvège,
- 12.000 connexions / jour au Danemark.
Il va de soi que l’efficacité devra être aussi mesurée en France.
En conclusion:
- non, le blocage ne favorisera pas le commerce pédopornographique, au contraire !
- oui, il y a un problème de la diffusion commerciale de ces contenus et l’action contre les flux financiers liés à ces activités est menée ;
- oui, il faut un débat sur les moyens à mettre en œuvre, mais il ne faut pas tout mélanger.
Le test de proportionalite ne s’arrete pas au comptage du nombre de connections bloquees car le but de la legislation, me semble-t-il, n’est pas simplement de parvenir a bloquer des connections mais 1) soit de poursuivre les auteurs du delit de telechargement soit 2) de reduire si ce n’est abolir les telechargements illegaux. De plus, un minimum de donnees doivent etre collectees pour atteindre le but pauquel il ne doit y avoir aucun autre moyen d’acceder.
Les difficultes 1) de securisation des reseaux, 2) d’attribution des agissements illegaux au detenteur du compte, les snooping d’adresse IP etc… 3) le recours a l’encriptage ou au VPN comme moyen simple de detournement des mesures avec les consequences negatives de securite qui s’en suivent, s’opposent a la justification d’une telle violation de la vie privee, creant injustement une responsabilite collective (le titluaire du compte devient responsable des agissements de tout individu ayant acces a son reseau) entrainant des consequences tout aussi injustifiees (rupture de tout moyen de communication incluant le telephone dans le cadre de contrat global internet/telephone/television sans clarification sur le sort du paiement des droits durant la suspension des services).
Il n’est donc nullement justifie de porter de telles atteintes a la vie privee en procedant a la collecte de donnees personnelles disproportionees avec le but de reduction des telechargements illegaux a ne pas confondre avec le simple blocage d’acces a internet. N’oublins pas qu’il s’agit la de la defense d’interets economiques prives contre le droit fondamental d’acces a internet et au respect de la vie privee bouleversant la presomption d’innocence et la creation d’une responsabilite collective.
@clarinette02: Vous mélangez plusieurs types de mesures. Empêcher un site Internet d’être accessible depuis la France ne nuit pas à la vie privée, mais uniquement aux intérêts de ces sites. Et je ne comprends pas pourquoi la lutte contre la pédopornographie serait pour vous la défense d’intérêts économiques privés ?
Enfin, le droit de l’accès à Internet de personne n’est remis en cause.
Lecteur régulier de votre blog, je tiens d’abord à vous remercier de partager votre avis sur cette question de la lutte contre la pédopornographie sur Internet présentée dans le projet de loi LOPPSI. Parce que j’avoue ne pas comprendre pourquoi on n’entend pas ou si peu votre profession s’exprimer sur ce sujet. Alors que c’est vous qui devez identifier, rechercher, surveiller, trouver les contenus et zones où prolifèrent ces prédateurs d’enfants et les neutraliser. Par conséquent vous êtes les mieux placés pour dire quels sont les moyens dont vous avez besoin.
Maintenant j’ai un certain nombre de questions et remarques à soumettre à votre sagacité :
1/ Tout au long de votre billet vous parlez de blocage alors que le projet de loi LOPPSI et le gouvernement parle de filtrage d’Internet. Pour ma part, je fais vraiment la différence entre bloquer ou filtrer des contenus pédopornographiques sur Internet. Selon moi, bloquer un service en ligne ou du contenu consiste à l’arrêter, le neutraliser. Tandis que filtrer c’est ne pas les voir mais certainement pas empêcher d’y accèder. Vous savez très bien que tout mécanisme de filtrage sur Internet peut être contourner. Donc si l’autorité judiciaire précise que tel service en ligne ou contenu pédopornographique doit être censuré par le service de police concerné, ne faut-il pas mieux envisager le blocage à la place du filtrage ?
2/ A propos des moyens à mettre en œuvre :
– ne faut-il pas mieux renforcer les moyens d’investigation des autorités compétentes (la justice et la police) au lieu de faire de tous les citoyens des suspects en puissance au nom de la lutte contre la pédopornographie sur Internet ?
– enfin ne croyez-vous pas que c’est en aidant les parents avec leurs enfants à appréhender Internet que l’on pourra aussi améliorer la lutte contre la pédopornographie sur Internet ?
@bd+: Parce qu’il s’agit d’empêcher l’accès à un site donné et non pas de filtrer les connexions qui transitent en fonction de leur contenu. En résumé, la connexion ne parvient pas à destination lorsqu’elle est aiguillée vers le site en question.
Ce ne sont pas les internautes qui sont rendus suspects dans ce dispositif, mais le site à contenu pédopornographique en question. Lorsqu’on ferme le volet sur la boutique d’un commerçant qui vendrait des produits dangereux pour la santé, ce ne sont pas ses clients éventuels qui sont visés, mais bien l’activité du commerçant malhonnête.
Aider les parents et les enfants est nécessaire, mais je ne vois pas en quoi cela aurait une quelconque action sur les sites qui commercialisent des contenus pédophiles. Cela permet de lutter contre d’autres formes d’atteintes sur les mineurs (les mauvaises rencontres notamment), mais pas celle dont nous parlons aujourd’hui.
Merci Eric pour ce recadrage qui s’imposait. On peut ne pas être d’accord sur tout mais au moins, sur un sujet aussi difficile, on ne peut que saluer le travail de synthèse et de confrontation des différents arguments. Car c’est dingue le nombre d’experts sur la question qu’on ne croise pourtant guère dans les services enquêteurs, les juridictions ainsi que dans les réseaux concernés *ici* 🙂
Car c’est bien de blocage dont il s’agit (et ça, contrairement à ce qu’on a pu lire ici ou là, ce n’est pas nouveau, les intentions initiales des promoteurs LOPPSI étaient de centraliser le dispositif existant en le confiant à une autorité administrative, ce à quoi on peut objecter que les garanties qu’apportent l’autorité judiciaire n’handicapent nullement l’efficacité du dispositif), et non de filtrage (et là, clairement, i/ c’est une atteinte au principe de neutralité ii/les réseaux ici ne savent pas faire, sauf à retourner 10 ans en arrière dans une configuration centralisée sur proxy filtrant, ce qui n’est pas vraiment le sens de l’histoire) et encore moins de suspension d’accès d’abonnés finals.
Simplement, au niveau de la mise en oeuvre, il faut bien avoir à l’esprit que les expériences étrangères (en gros, des réseaux assez centralisés dans lesquels l’IP débute bien plus en amont qu’ici) sont difficilement transposables telles quelles compte tenu de la réalité des réseaux mis en oeuvre ici. Plus l’IP est proche de l’abonné, plus c’est difficile de faire du chirurgical (pour faire simple, bloquer les pages litigieuses d’un site, voire juste les images ou les vidéos). Sauf à y mettre les moyens, mais dans ce cas, il peut sembler plus légitime de les affecter en priorité aux forces de terrain qui en ont grandement besoin.
Comme ne manquent jamais de le rappeler le Conseil Constitutionnel ainsi que son voisin Conseil d’Etat, les sujétions étrangères à l’activité des opérateurs ne doivent pas faire peser de charges excessives sur leur activité, au nom des principes d’égalité devant les charges publiques et de juste rémunération. Dans un monde de régulation symétrique, il appartient dès lors aux demandeurs, en l’occurrence les pouvoirs publics, de s’adapter aux contraintes d’exploitation des opérateurs, et non l’inverse.
Au final, si on reste strictement cantonné sur ce terrain du manifestement illicite et qu’on se garde de la tentation d’élargir le dispositif à d’autres causes (car plus on étend le périmètre, plus le blocage sera inefficace au regard de la volumétrie et des dispositifs de contournements qui seront mis en oeuvre, et donc dangereux pour la continuité d’exploitation des réseaux), on peut parvenir à une meilleure efficacité du dispositif vis-à-vis des hébergeurs étrangers. Pour ceux qui ont pignon sur rue, et qui ont donc clairement intérêt à ce que leur accessibilité depuis l’ensemble des réseaux soit totale, il y aura une incitation plus forte à i/ bannir ce genre de contenus de leurs machines lorsqu’ils en ont connaissance ii/ lorsqu’ils n’en ont pas connaissance, prendre en compte rapidement les notifications qui leur parviennent, à l’instar de ce qui a été mis en place ces 10 dernières années par les hébergeurs nationaux, avec à la clé un bilan plus que positif.
Et il est bien de rappeler que le dispositif envisagé est nullement exclusif d’autres moyens d’actions. Il n’aura d’efficacité que s’il est agencé avec d’autres types de mesures, comme le contrôle des flux financiers des filières concernées et la responsabilisation des autorités locales qui sont des pistes à nullement négliger.
Je consents Eric, mon commentaire sur les interets prives portait plutot sur la HADOPI. La LOPPSI a de commun avec la HADOPI de mettre en place et de generaliser le filtrage et la censure du net. C’est en cela que je m’inquiete de l’atteinte a la vie privee des usagers. N’oublions pas que des lors que le filtrage devient institution, le marche se developpe et les moyens se generalisent – au-dela des institutions officielles – les avancees technologiques evoluent tres vite et vont permettre de plus grandes intrusions dans les communications privees. A cote de cela, il n’y a pas beaucoup de garanties contre les ‘fuites’ ou abus des donnees collectees. Le meilleur filtrage est entre les oreilles et passe par l’education et la guidance, laissons la censure aux regimes dictatoriales.
@clarinette02: Le dispositif de la LOPPSI, une fois de plus, est un dispositif de blocage et non de filtrage et ne prévoit pas de collecte de données personnelles, mais le blocage des sites pédopornographiques. Enfin, je me répète un peu, les images pédopornographiques sont interdites depuis très longtemps et ne sont pas tolérées en Europe et dans la plupart des pays du Monde (il y a d’ailleurs une convention des Nations Unies traitant de la protection des mineurs qui l’évoque). Aussi, le problème n’est pas la censure, mais les moyens d’appliquer cette interdiction, et des moyens adaptés à chaque problème. Nous parlons bien ici d’un problème, d’un contexte et d’une solution.
30.000 connexions bloquées / jour en Suède ?
J’ai pas trop compris mais ça fait plus de 10 millions par an !
Les chiffres sont ils vraiment fiables ? et avec un tel taux de rendement c’est pas un peu arbitraire ?
@lanterne : Ça fait une dizaine de connexions en moyenne bloquées par site et par jour (l’ordre de grandeur de leur liste est de 3000 sites Web).
Quelques petites précisions de mon coté…
1)
nous vous avons invité à échanger sur le sujet (Benjamin Bayard, Jean Michel Planche et moi même) et n’avons eu aucun retour de votre part durant l’année précédente, ce qui n’a pas été le cas de vos collègues du FBI ou de différents experts, notamment cet anglais que vous trainez dans la boue ou Schneier, un expert international en sécurité informatique qui a lui aussi été consulté pour cette étude.
2)
3 milliards pour la pédopornographie. J’ai vu ce chiffre, moi aussi, issu non pas d’une étude mais d’une simple affirmation (en haut lieu, j’en conviens, l’ONU). Sachant que le CA de la pornographie ‘classique’ est estimé, lui aussi, à 3 milliard sur le territoire US (cf Forbes)… j’ai tendance à continuer de croire que le marché de la pornographie doit tout de même être autrement plus conséquent que celui de la pédopornographie. Si vous voulez discuter sur ce chiffre, regardez précisément d’où il sort, et qui il y a derrière. 100 millions qui est un chiffre estimé me semble infiniment plus réaliste (et ceci dit, vous avez raison là dessus, suffisamment énorme pour être très inquiétant).
Sachez ensuite que pour estimer le CA d’un marché, on ne prend pas le CA du leader pour le multiplier par le nombre d’acteurs, mais bon, ça, c’est plus de l’ordre de l’économique, on ne peut pas vous en vouloir. Quand bien même, cela ferait 150 acteurs de la taille de LSxxxx. Vous connaissez mieux que moi l’ampleur des activités de LSxxx, s’il y en avait 150 de cette taille !!! Dieu nous en préserve.
3)
Concernant le mécanisme que je dénonce, à savoir
– un filtrage/blocage étendu au ‘piratage’ (comme en Espagne),
– des distributeurs de pédopornographie s’attaquant à ce nouveau marché (la Culture en général, marché qui lui, se compte en milliards) car seuls à disposer aujourd’hui d’un tel outils de distribution.
– une montée en flèche de leur chiffre d’affaire du fait de l’ « ouverture » par blocage de ce nouveau marché
Seuls ces mafias sont en possessions de tels outils (pour lés médicaments, je n’étais pas au courant que l’on pouvait les télécharger, mais passons).
Le but de mon étude est d’implorer que l’on n’ouvre pas à ces criminels le marché de la distribution culturelle. Quand on voit ce qu’ils sont capables de mettre en place pour des marchés encore limités, on n’ose imaginer ce qu’il seront capables de mettre en place quand il s’agira de vendre le dernier DivX d’Avatar ou l’album de Johnny Hallyday.
Sur ce dernier point (le 3, donc), je suis ravi de constater que votre contre argumentation a plutôt tendance à faire une impasse.
Pour les 3 milliards de CA et le fait que vous n’ayez pas répondu à nos demandes de rencontre (formulées cet été sur ce même blog), c’est quand vous voulez.
Dernier détail, le glissement sémantique initié il y a trois 3 jours par NKM de filtrage vers blocage frisait déjà le ridicule, la coordination frise la suspicion. Quelle est la différence ?
En conclusion
le commerce de la pédopornographie, sincèrement, je m’en fous, ce qui m’importe c’est que la clandestinité de la distribution de contenus numériques ne s’attaque pas à la culture en général, générant des sommes folles dans les poches de ce que, vous en conviendrez, on peut nommer une véritable mafia.
l’action contre les flux financier ? Oui… pourriez vous nous préciser deux choses : depuis quand vos services ont l’autorisation d’infiltrer les réseaux pédophiles plutôt que de les observer ? Depuis quand ont-il l’autorisation d’acheter ces contenus ? Pas bien longtemps. (ceci dit, ces changements récents sont non seulement très positifs, mais il est difficile de vous accuser d’y être pour quoi que ce soit, le moins que l’on puisse attendre de vos service, c’est qu’ils agissent en conformité avec la loi).
Non, on ne mélange pas tout, tout est lié. Pour reprendre la conclusion de mon étude, quand les colons Australien au XIXe siècle on importé des lapins, ils ont dévasté l’écosystème australien alors qu’ils s’attaquaient à un problème alimentaire. Quand vous vous déplacez avec un véhicule à moteur, vous polluez, alors que votre problème consiste à vous déplacer. Transport et pollution, est-ce tout confondre ? A vous écouter, oui.
Bonjour,
1/ Benjamin Bayart et Jean-Michel Planche ont participé à une réunion voilà quelques mois et on a bien échangé sur le sujet y compris après la réunion, c’est même moi qui ai organisé cette réunion, avant que la demande ne vienne initialement. Désolé de ne pas avoir pris le temps pour vous, tout personnellement.
Je ne traîne personne dans la boue: Je n’ai fait que contredire point par point ce qu’il a avancé. Je suis désolé, mais ce n’est pas parce qu’untel affirme quelque chose que c’est vrai, et j’ai encore le droit d’apporter la contradiction. En revanche, vous racontez partout que des « représentants de la justice anglaise » font partie des participants à votre recueil, c’est normal qu’on cherche à comprendre qui. En l’occurrence, personne du ministère de la justice anglais n’a participé à ces articles, mais un analyste forensique anglais privé: il ne représente pas le ministère de la justice et il aligne une série d’affirmations qui selon moi sont fausses.
Quant aux spécialistes du FBI … ? De quel service précisément ?
2/ Je n’ai pas dit que le chiffre de 3 milliards était le bon, et le but n’est certainement pas de faire une bataille de chiffres. Mais vous affirmez qu’untel serait le plus gros acteur sur le marché (où est l’étude du marché pour appuyer cela ? à part les affirmations de M. X ?) et plusieurs fois quelques dizaines de millions ça fait de toutes façons plus que quelques dizaines de millions.
Donc c’est normal de parler de toutes les évaluations qui existent, puisque vous abordez le sujet. Et oui, effectivement, il n’y a pas de chiffres satisfaisants encore, mais je ne doute pas qu’une étude sérieuse sera un jour menée.
3/ Vous n’avez pas bien lu. Les mafias en question sont déjà présentes sur tous ces marchés, vous affirmez que seuls les « groupes criminels de la pédopornographie » ont ces « technologies » alors que les groupes criminels en question ont *tous* ces technologies soit en exploitation (pour ce que j’ai comme exemples) soit à portée de mains. Et non, elles n’ont pas été développées spécifiquement pour la pédopornographie, les développements les plus avancés ont d’ailleurs lieu sur d’autres marchés bien plus lucratifs. Et le raisonnement que vous développez ne me convainc donc pas.
Les vraies questions sont réellement ailleurs et il me semble important que le débat soit sur des bases réelles et non pas sur une mauvaise présentation du marché sordide de la pédopornographie. Le débat porte effectivement sur des questions de proportionnalité, d’impact sur les réseaux, de bonne mesure de l’efficacité effectivement.
Vous vous moquez peut-être du commerce de la pédopornographie, pas moi, parce qu’il n’y a pas que de l’argent en cause.
On s’est beaucoup battus pour la cyberpartrouille et son introduction rendue obligatoire par la jurisprudence européenne et française.
Enfin, je n’ai opéré aucun glissement sémantique, relisez mon article de mai 2009 par exemple, ou demandez à JMP ou Benjamin Bayart de quoi on a pu parler, j’ai toujours parlé de blocage.
Quelle est la pertinence de ces chiffres de connexions bloquées ?
Qui dit qu’il ne s’agit pas à 99% de robots qui parcourent par nature tous les sites ? Qui dit que les personnes souhaitant vraiment accéder à ces contenus, après s’être retrouvées, bloquées, dans ces statistiques, n’ont pas tout simplement lancé un VPN ou utilisé un proxy pour y accéder tout de même ?
Si c’est là la seule « preuve » d’efficacité du dispositif, sachant que le risque de sur-blocage est lui bien réel et démontré, jusque dans l’étude d’impact du gouvernement, cela semble bien maigre…
Bonjour,
– Ce sont des chiffres qui ont le mérite d’exister et sont dans le débat public depuis de nombreux mois. Donc on ne peut pas affirmer qu’il n’y a pas de chiffres. Oui, ce sera certainement intéressant (important) d’affiner la mesure au niveau français, par exemple en observant les systèmes qui sont présentés (les moteurs de recherche se présentent de façon caractéristique), en faisant attention justement à ce que ce soit bien un outil statistique.
– Oui, des personnes absolument désireuses d’accéder à ces sites contourneront volontairement la mesure pour y accéder. Mais il faut bien comprendre que ce sont avant tout des vitrines, conçues pour attirer le chaland. Les milliers de connexions quotidiennes ont d’ailleurs surpris nos collègues et ils ne pensaient pas atteindre une telle ampleur dans leur pays. Mais après des dizaines d’entrevues avec des amateurs de ces contenus qui vous expliquent très souvent qu’ils ne comprennent pas pourquoi on ne les a pas prévenus, pourquoi c’est si facile d’accéder à ces sites, etc… on sent qu’il y a une grosse différence entre les acharnés (quelques uns) et la grande masse de ceux qui accèdent à ces sites.
– Oui, ce ne peut être une mesure éternelle et elle ne répond pas à l’ensemble du problème, mais aucune mesure ne le peut. Elle fait partie d’un arsenal d’outils et il faut continuer d’utiliser tous les autres.
– Le surblocage, je ne peux que vous renvoyer à la lecture de mon article: il y a d’abord des mesures destinées à le prévenir, ensuite des mesures pour le corriger et enfin, le public jouera un rôle important en ce qu’il alertera très vite en cas de blocage indû (comme on l’a vu sur l’affaire Wikipédia anglaise justement).
@ericfreyss : désolé, étant à l’étranger (il parait que nul n’est pas prophète en son pays ;-)), je n’ai pas tout le temps voulu pour apporter correctement ma pierre mais …
1/ Nous pouvons tous être d’accord sur un point : enfin cela bouge ! Vous aviez raison, commencer par cela à au moins permis d’avancer. Maintenant comme je vous le disais, le risque pris est (était) démesuré et va coûter beaucoup de travail à de nombreuses personnes pour «rectifier» le tir et surtout éviter que la situation ne s’embourbe et ne soit détournée à d’autres fins. Si j’étais sûr que la sécurité de nos enfants en bénéficierait, je serais le premier à applaudir.
J’espère juste que l’on va, enfin, pouvoir essayer de s’organiser plus efficacement COLLECTIVEMENT pour, car c’est bien l’objectif, traiter mieux le problème. Mais je n’en suis pas du tout sûr. Depuis notre rencontre, 1 an … 2 ans ont coulé sous les ponts et pour moi, on en est quasiment au même point : on confond toujours les causes et les conséquences, on ne va pas «au fond» du problème, on n’associe toujours pas les compétences nécessaires, les moyens indispensables sont toujours insuffisants …
2/ Le risque de ne pas avoir pris le problème dans le bon sens est immense, nous en avons déjà parlé et je me suis suffisamment exprimé. (sans qu’aucune contradiction sérieuse ne me soit apportée, d’ailleurs)
3/ Juste un point FONDAMENTAL : « ou demandez à JMP ou Benjamin Bayart de quoi on a pu parler, j’ai toujours parlé de blocage. » Oui … MAIS … vous n’êtes pas sans savoir que de trop nombreuses personnes ne font pas la différence entre blocage (but) et filtrage (un des moyens qui en plus peut servir à beaucoup d’autres choses).
Ceci est d’autant plus vrai, lorsque des gens qui n’ont rien à voir dans l’histoire, du coté de la culture s’en mêlent ou s’emmêlent avec des moyens et le sujet d’un autre ministère (l’intérieur). Ceci dit, ils pourront dire qu’ils se sentent investis d’une mission divine puisque même notre Président, lui même, s’exprime, avec des mots lourds de sens : « Il faut donc expérimenter sans délai les dispositifs de filtrage. » : http://bit.ly/a4nQPD
4/ Maintenant que la boite de pandore (dit sans jeu de mot aucun) est ouverte … nous devons donc les uns et les autres essayer de tempérer / réparer les dégâts en cours et ceci va nous forcer à devoir prendre vraiment en compte le problème.
5/ Vous le savez, ce qui est potentiellement en place au coeur des infrastructures qui vont se révéler de plus en plus critiques et vitales est à l’airbus A380 se que l’affaire des écoutes de l’Elysée a été à l’âge de pierre. On change d’échelon … c’est le cas de le dire 😉
Et il va être très sérieusement temps que l’on s’en occupe et légifère sérieusement avant que la catastrophe n’arrive, qui fera passé le procès Clearstream pour une sinistre farce d’amateurs laborieux.
Dont acte.
Personnellement j’évite de mélanger tous les débats HADOPI, LOPPSI, etc… Le support est le même : Internet, mais le problème et les solutions proposés sont radicalement différents.
@Eric Freyssinet (cmt #15) Le blocage de Wikipédia s’est vu « grâce » à la spécificité de ce site web (contenu collaboratif, méthodes de modération basée sur l’IP, …). Le blocage d’un site statique ou « low-profile » a fort peu de chances d’être découvert. Tout le monde n’est pas youtube.
L’IWF a d’ailleurs mis un certain temps à reconnaître son erreur d’appréciation du contenu en question.
Discussion très intéressante, néanmoins.
En revanche, vous racontez partout que des « représentants de la justice anglaise » font partie des participants à votre recueil, c’est normal qu’on cherche à comprendre qui
Vous arrivez dans la petite histoire de la bataille contre Loppsi (enfin, le volet internet), qui est la suite de la bataille contre Hadopi (et la Davdsi, etc), ceci est une séquence, et toutes les cartes ne sont pas sur la table, loin, très loin de là (même réponse pour le FBI). Le croisement de tout cela avec la pédophilie, qui vous concerne au premier plan, n’est au regard de cette action, qu’un épiphénomène. Soyez gentil, pas plus que nous prenons vos services pour des idiots ou des incapables (loin, très loin de là), ne nous prenez pas pour des abrutis qui se contentent de faire de petits billets ça et là.
Sachez par ailleurs que la seule chose que l’on reproche à vos services est de ne pas avoir assez de moyens, c’est en l’occurrence plutôt un reproche fait aux politiques.
les groupes criminels en question ont *tous* ces technologies soit en exploitation
Oui… vous apportez de l’eau à mon moulin. Vous aimeriez vraiment leur ouvrir le marché de la Culture ? C’est ce qu’a annoncé Nicolas Sarkozy en promettant le filtrage… pardon, le blocage des sites pirates… Donc selon vous, ce n’est pas une mais une multitude de mafia qui attaqueraient le marché de la culture une fois les pirates ‘bloqués’ ? Ca nous promet une belle insécurité sur les réseau demain, vu l’argent qu’ils vont engranger…
Le débat porte effectivement sur des questions de proportionnalité, d’impact sur les réseaux, de bonne mesure de l’efficacité effectivement.
Non, pas du tout. Ce débat existe (ailleurs) et il est important, mais ce n’est pas celui soulevé par mon étude. Encore une fois, il s’agit de mesurer l’impact sur l’écosystème de la distribution des contenus, et de son équilibre entre la distribution légale et commerciale, la distribution illégale et non commerciale, et la distribution illégale et commerciale. Ca se complique un peu quand les contenus en eux même sont illégaux (contrairement à un DivX ou un mp3 qui n’a rien d’illégal en soit).
parce qu’il n’y a pas que de l’argent en cause.
C’est clair, mais là, ce n’est pas du tout de mon ressort. En dehors d’offrir un tibune à ceux qui se battent (ce que j’ai fait), je ne peux pas faire grand chose.
Pour finir, blocage, filtrage, dans les conclusion de l’étude dont il est question ici, cela ne change absolument rien.
Oui, vous menez un débat politique, c’est clair, ce qui vous autorise à faire tous les amalgames. Pas moi.
Et pour ce faire, vous mettez en doute l’analyse des spécialistes sur la réalité de ce qu’est le marché de la pédopornographie. Ne soyez donc pas surpris qu’il vous soit répondu sur cette question par les dits – modestes – spécialistes.
Et très sincèrement, faire une analyse du marché de la pédopornographie à partir de la seule exploitation du témoignage d’un pédophile qui a participé à une entreprise criminelle ne permet pas d’avoir une bonne idée du problème.
Je ne vois pas bien où je met en doute l’analyste des spécialistes, mon étude est parsemée de références à ces même études (tout aussi sincèrement).
Si vous portez attention au notes de bas de pages, vous vous apercevrez qu’elle renvoient à une multitude de textes de références, et que tout cela n’est pas seulement basé sur ce seul témoignage, loin, très très loin de là.
Pour finir, vous ne mettez pas non plus en doute mes analyses, en dehors d’affirmer que ces systèmes de distribution sont utilisés pour d’autres contenus (ha ? je suis preneur d’infos).
Passons sur les 3 milliards vs. 100 millions, ce n’est pas bien grave, mais pour le reste ?
Les mafieux utilisent des technos ultra sophistiqués pour distribuer des contenus.
On est tous les deux d’accord.
Ces technos sont à l’abri du filtrage car elles l’ont anticipé depuis longtemps.
On est tous les deux d’accord.
Ces gens sont sans foi ni loi et se foutent de ce qu’ils distribuent pour peu que cela leur rapportent de l’argent.
On est tous les deux d’accord.
Le seul point sur lequel vous refusez de vous prononcer est celui là : le jour où les contenus ‘pirates’ sont ‘bloqués’, ces mafieux résisteront-ils à l’envie de distribuer du Walt Disney pour gagner infiniement plus d’argent ?
Je pense que oui. Et vous ?
@epelboin : des références à des articles de Wikipédia sur deux affaires ou à la définition de ce qu’est un Zombie et des articles de presse ne sont pas des études sur le marché de la pédopornographie.
Je vous cite: « S’imaginer que le business de la pédopornographie se laisserait éliminer sans réagir est d’une naïveté incroyable. Ne pas s’intéresser à la façon dont ce business s’est adapté à la technologie est ahurissant, cela revient à se battre contre un ennemi que l’on ne connaît pas, avec des armes qui ont toutes les chances de s’avérer inappropriées. Chasser le sanglier au lance-pierre ou la perdrix au bazooka. À moins que les armes en question ne soient pas en réalité destinées à lutter contre les pédophiles, en ce cas ce serait complètement stupide. »
Les stupides retournent donc à leurs études puisque vous refusez de les écouter.
Je repose ma question puisqu’elle semble vous avoir échappé :
Le seul point sur lequel vous refusez de vous prononcer est celui là : le jour où les contenus ‘pirates’ sont ‘bloqués’, ces mafieux résisteront-ils à l’envie de distribuer du Walt Disney pour gagner infiniement plus d’argent ?
Je pense que oui. Et vous ?
(sinon, pour le reste je vous renvoi à cela : http://fr.readwriteweb.com/2010/02/02/analyse/lutte-contre-la-pedophilie-en-ligne-emission-tv/
En conclusion, une bonne partie de ce qui est présenté comme nouveaux arguments consiste à affirmer que les services spécialisés en France, en Europe et au-delà ne savent pas de quoi ils parlent, ne connaissent pas les groupes criminels pédophiles, ne regardent pas du bon côté, travaillent mal… Soit. On a toujours des progrès à faire, c’est certain. Mais aujourd’hui je ne suis pas convaincu par ce qui nous est proposé à lire.
Ca, cela relève de la pure paranoia de votre part. Ce sont les politiques qui n’y connaissent rien, pas les services de lutte contre la pédophilie en ligne 😉
@epelboin:
Quel est le rapport entre le blocage des contenus « pirates » et le blocage des sites pédopornographiques à part votre volonté de faire l’amalgame entre tous les sujets ?
J’ai regardé l' »émission », elle n’apporte rien de plus, si ce n’est de répéter à l’envi votre argumentaire.
Non c’est vous qui l’écrivez dans votre livre (voir citation précédente sous votre plume) ainsi que d’autres intervenants, dont l’expert en informatique anglais.
Notez que je n’ai pas dit que les chiffres n’existaient pas, juste 1/ qu’ils ne démontraient rien et 2/ que rien ne démontre l’efficacité du filtrage des sites pédopornographiques pour lutter contre sa diffusion et son commerce.
Donc on dit « oui il faut affiner les chifres », mais l’on se base sur ces chiffres pour justifier de mettre en œuvre le blocage. C’est ce qui me semble bancal.
Sinon, sur les mesures pour corriger les surblocages, je n’en vois aucune dans le texte de la loi ni dans les amendements du rapporteur ou du gouvernement. On verra ce qu’il en sera une fois le texte voté.
J’aimerais bien savoir ce qui vous fait penser que les opérateurs mettront une quelconque bonne volonté à mettre en œuvre autre chose que le filtrage le plus large (BGP ou DNS, simple), plutôt que des dispositifs coûteux…
Ensuite sur les « amalgames », je comprends tout à fait votre devoir de réserve, et votre réflexion de terrain, mais qui a dit « Mieux on pourra dépolluer automatiquement les réseaux et les serveurs de toutes les sources de piratage, moins il sera nécessaire de recourir à des mesures pesant sur les internautes. Il faut donc expérimenter sans délai les dispositifs de filtrage. » et qu’il faut que « les fournisseurs d’accès bloquent les sites pédo-pornographiques *et illégaux* »?
La seule mise en œuvre de ces dispositifs à l’efficacité incertaine (et je dis cela pour vous accorder le bénéfice du doute, et vous donner l’occasion de nous convaincre !) ouvre la porte à la généralisation du procédé (puisque tout est en place, pourquoi se priver?), qui entraine d’importants risques de dérives.
Vous opposeriez-vous à l’élargissement de ce dispositif à d’autres types de contenus?
Eric F. : « Voir la réponse que je fais @bayartb. Je ne reviendrai évidemment pas sur les points de vue de nature politique évoqués dans ce commentaire. »
Pour moi, dans la rédaction originale de l’article 4 de la Loppsi, qui est grosso-modo le sujet dont nous avons discuté lors de la réunion avec JMP à Rosny, il y a plusieurs problèmes:
D’abord l’absence du juge dans une procédure de censure. Ça semble s’arranger, mais ma pratique de la procédure parlementaire me laisse très circonspect. Je ne sais pas quels amendements le gouvernement va proposer en séance à l’Assemblée, ni quels amendements seront adoptés au Sénat, ni encore moins quel compromis bancal sera trouvé en CMP. Quand, lors de la réunion au fort de Rosny j’ai soulevé l’idée qu’on remettre le juge dans la boucle, les policiers comme les gendarmes étaient contre.
Ensuite le problème de la sortie de la liste noire. On voit bien comment on y rentre, soit sur décret du Ministère de l’intérieur (texte du gouvernement) soit sur décision de la justice (texte des députés). On ne sait pas comment on en sort (ma machine se fait pirater, mon site est donc sur la liste, je nettoie, comment je sors de la liste?). La question a été posée lors de la réunion au fort de Rosny, je n’ai pas souvenir d’une réponse satisfaisante sur ce sujet (mais j’avoue que sur ce point très précis, ma mémoire est floue). Et il y a le corollaire: quel moyen de recours sur une décision abusive?
Ensuite le problème de l’extension de la mesure. Je sais, la police et la gendarmerie sont d’avis de se cantonner au pédo-porn. Mais on n’est pas en terrain policier, on est en terrain politique (l’Assemblée, les ministères, etc). On en a parlé à Rosny: il est évident que si c’est mis en place pour le pédo-porn, nos chers moines copistes de DVD vont vouloir que ce soit aussi pour eux, parce que le téléchargement, c’est beaucoup plus grave que le pédo-porn, puisque c’est beaucoup plus fréquent. Question soulevée à Rosny. Pas de réponse.
Ensuite l’erreur fondamentale sur la nature d’Internet. Demander aux opérateurs de traiter un problème comme ça, c’est demander au réseau d’être intelligent. C’est demander aux fabriquants de goudrons de traiter les problèmes de vitesse sur la route. Et cette approche aura des conséquences très lourdes. Je l’ai dit lots de la rencontre au fort de Rosny: la loi impose aux opérateurs d’avoir des outils de filtrage (blocage sélectif, ça se dit filtrage), et ne donne aucun moyen de vérifier qu’ils n’en font pas d’autre usage que celui prévu par la loi. C’est un texte qui rend le port d’arme obligatoire sans s’assurer de l’usage des armes. Très grave. J’ai soulevé cette objection à Rosny. Sans réponse.
Ensuite le problème de la mesure de l’efficacité. 10 visites par jour en moyenne par site? Ce n’est même pas l’équivalent du bruit de fond d’Internet. Entre les robots, les botnets, les virus qui cherchent à se propager, etc, un nom de domaine parfaitement inconnu, sur une IP fraîchement allumée, fait cette audience là. Ça tend à prouver que les portails en question n’attrapent rien… Et quand bien même. Je sais, par expérience, que l’outil de mesure biaise la mesure (le nombre de chefs de projet que j’ai vu atteindre l’objectif chiffré en ratant complètement l’objectif réel…). On finit toujours par regarder l’indicateur plutôt que l’esprit de l’indicateur. On est bien d’accord, le but du texte n’est pas de faire de l’audience sur un portail ministériel. Le but est de lutter contre la pédophilie. Donc le bon outil de mesure, c’est la délinquance pédophile. En reprenant le parallèle avec les radars sur la route: on a divisé par deux la mortalité sur les routes, ça semble donc efficace (cette efficacité s’estompe, c’est un autre problème). Le filtrage a engendré quelle baisse de la délinquance pédo dans les pays où il est en place? Question posée à Rosny. Pas de réponse.
Ensuite le secret de la liste noire. Parce que, forcément, si elle est publique ça veut dire qu’aux frais de la République on met à disposition, gracieusement, un annuaire des sites les plus odieux. Donc la liste est secrète. Comment le reste-t-elle? Soit elle est communiquée aux 800 opérateurs, et elle finira forcément par fuiter, soit elle n’est communiquée qu’à certains. Lesquels? Comment opposer à un opérateur une obligation de filtrage (Loppsi, article 4) alors qu’on refuse de lui donner la liste des sites à filtrer? Si c’est un filtrage DNS, il faut interdire aux petits opérateurs d’avoir leur DNS (pas dans le texte) ce qui changement très profondément la nature d’Internet. Si c’est un filtrage BGP, il faut imposer aux petits opérateurs de s’interconnecter avec certains gros opérateurs choisis (là aussi, on change la nature du réseau), ou de s’interconnecter avec le Ministère de l’intérieur, et donc on rend publique la liste des adresses IP bannies. Bref, on fait comment pour traiter ça? La réponse doit être dans le décret. Je trouve que de laisser l’avenir d’Internet, outil indispensable à la liberté d’expression (pas seulement selon moi, mais aussi selon le Conseil Constitutionnel), suspendu à un décret du Ministère de la police, c’est dangereux. La question a été posée à Rosny, pas obtenu de réponse satisfaisante. Et pour une raison simple, c’est une question technique, liée à IP et à ce qu’est Internet. Et je sais qu’il n’y a pas de bonne réponse. La liste noire fuitera.
Enfin, un problème fondamental sur la nature d’Internet. La France filtre selon ses critères propres. La Chine selon les siens. Les opérateurs vont donc devoir filtrer, de manière nationale, un réseau qui structurellement ne l’est pas. Soit ce sera par des moyens tellement enfantins à contourner que ça ne servira à rien (typiquement, le filtrage DNS, alors que les DNS publics de Google sont maintenant ouverts…), soit ce sera par des moyens techniquement plus rudes, par exemple le filtrage BGP. Et la mise en place d’un filtrage via BGP et proxy-filtrant aura comme conséquence à moyen terme de mettre à mal les accords d’interconnexion de gré à gré, et donc de changer profondément et durablement la nature même d’Internet. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? À mon avis, non. Non pas que le pédo-porn soit bénin, mais si la mesure de filtrage avait eu un effet si spectaculairement positif dans les autres pays, les chiffres seraient cités. Pas de chiffre cité, donc pas d’effet notable, c’est l’évidence même. Et endommager durablement le plus formidable outil de liberté d’expression qui soit pour un effet non mesurable sur la délinquance, je trouve que le jeu n’en vaut pas la chandelle.
À l’opposé, on sait que la lutte contre les paradis fiscaux serait très efficace contre l’ensemble des mafias, y compris celles impliquées dans la cyber-délinquance, donc celles impliquées dans le pédo-porn, mais curieusement, très officiellement, il n’y a plus de paradis fiscaux sur terre.
Sur tout ça, je persiste et signe: j’ai posé ces questions il y a plus d’un an. Et je n’ai toujours pas vu l’ombre d’une réponse satisfaisante.
Par contre, un coup de fil de mon PDG, deux jours plus tard, pour me demander pourquoi je tenais des propos pro-pédo en réunion, ça, j’ai eu. On se connaît depuis longtemps, je sais que ce n’est pas venu de toi. Mais ça donne une indication sur les méthodes des défenseurs de ce texte.
Et, dire que c’est à mauvaise raison que j’ai dit à la télévision que je n’avais pas eu de réponse sur l’efficacité de la mesure, c’est un faux procès. Je n’ai effectivement toujours pas de réponse sur l’efficacité de la mesure, sauf à considérer que le but est de faire de l’audience sur un site web.
Je persiste donc:
– c’est liberticide (tel que proposé par le gouvernement)
– c’est inefficace jusqu’à preuve du contraire
– c’est très dangereux pour le réseau lui-même
@bayartb: Rien ajouté ou retranché dans ce que tu as écrit (toute puissance du modérateur !), mais je ne souscris pas à la présentation que tu fais du projet de loi, comme tu l’as compris.
Sans rentrer dans le débat politique que tu évoques, juste sur l’évaluation de la mesure: il n’existe pas de « mesure » des pratiques pédopornographiques, dans aucun pays, je ne vois donc pas comment on pourrait mesurer une baisse. Connaissant le nombre de cas qu’on peut traiter, le nombre qu’on peut détecter chaque mois, tu mets dix gendarmes de plus à temps plein là-dessus, on triple le nombre d’interpellations et je ne suis pas sûr que ça améliore d’autant l’impact sur cette population. Donc le type d’instrument mesure que tu proposes ne semble pas le bon (même si en théorie il semble intéressant).
D’autres indicateurs possibles:
– le nombre de signalements de sites Web pédopornographiques nouveaux qu’on reçoit par an ;
– une étude qualitative et dans la durée auprès des personnes interpellées pour connaître leur perception du dispositif, de la difficulté d’accéder aux contenus (aujourd’hui, mais la connaissance en est empirique, beaucoup nous disent qu’ils trouvent trop facile de trouver ces contenus sur Internet)
– le nombre de cas avérés de surblocage (plus il est bas, plus la mesure est bien appliquée)
– etc… (on doit pouvoir penser d’autres mesures intéressantes, ce pourrait être un travail intéressant à demander au FDI)
Sinon, sur la gestion du surblocage, la technique juridique nous enseigne que ça ne relève pas de la loi, mais du règlement, donc de ce fameux décret d’application. Je pense que la question sera évoquée pendant les débats et les solutions de traitement de ce surblocage réaffirmées. Enfin, le dispositif existant au niveau d’Europol existe (voir mon article) et la France y souscrit.
– c’est clair …
Encore une fois, on est bien en phase avec Benjamin, sans s’être concerté préalablement, cela devrait interpeller …
Je rajoute juste pour bien que l’on comprenne que le plus grand danger est la modification de la nature même de l’Internet, qui déjà tend à disparaître au profit de réseaux de diffusion qui vont de ce fait imposer leur propre régulation.
Pourquoi sommes nous si vigilant sur le FILTRAGE (ie; j’identifie, je bloque en fonction de critères préalablement définis par d’autres), c’est que tout simplement toutes les mesures de BLOCAGE ne tiennent pas la route une seule seconde.
Benjamin a parlé du DNS, je vais me contenter de compléter coté BGP car cela pourrait apparaître comme une bonne idée aux acharnés du régalien.
1/ il est identifié quelque chose qui ne plait pas
2/ on regarde l’adresse IP de ce serveur (c’est rarement une plage, un réseau)
3/ on veut donc bloquer cette adresse
4/ on « l’annonce » sur un point de passage « OBLIGE » de tous les opérateurs qui va attirer à lui ce trafic, comme une abeille et le miel
C’est intellectuellement satisfaisant car pas compliqué à comprendre, cela fonctionne avec toute la garantie juridique nécessaire aux opérateurs qui pensent qu’ils n’ont pas eu à « bricoler » leur infrastructure pour accepter cette histoire.
Mais c’est totalement faux. Ces annonces, vont créé des mises à jour de tables qui sauront aussi fréquentes que possible pour s’adapter au rythme de publication des individus que l’on veut bloquer. Outre le fait que l’on risque de « surbloquer » (ie: tous les serveurs / services / contenus hébergés sur cette adresse / plage d’adresse), que va t’il se passer … les routeurs de « sortie » des opérateurs vont se mettre à recalculer des routes. Ces routes vont déterminer des chemins qui « engorgent » véritablement les mécanismes de l’Internet. Pour éviter ce travail, parfois inutile (une ligne qui « tombe » et « remonte » quelques minutes après), il a été prévu des mécanismes de « protection » des routeurs pour qu’ils n’utilisent pas toute leur puissance de calcul et leur mémoire à un jeu inutile. Ces routes sont affectées d’un poids qui va les pénaliser et elles ne seront plus calculées (ou plus exactement plus dans un temps « linéaire »).
Je rajoute donc à la crainte de Benjamin de la sortie de la liste noire … la sortie EFFECTIVE de la liste noire. Une erreur de 2h d’annonces eratiques va conduire à des indisponibilités très difficile à détecter (vous me direz, cela tombe bien, c’est mon métier, mais je ne m’en réjouis pas) et surtout à « réparer ».
Tous ces mécanismes ne tiennent pas la route 5 mn, sauf à modifier la nature même de l’Internet et sans que des conséquences incalculables ne se fassent alors jours. (c’est ce que je me tue de demander d’évaluer !)
Sauf … le filtrage … on y revient. Et là, trois solutions :
– la mauvaise : filtrer au coeur des infrastructures de l’opérateur (ie: le goudron sur les routes)
– la presque bonne (indiquée par Alex à l’époque) : le filtrage sur le poste client. J’ai déjà à maintes fois dis ce que je pensais de cette solution qui est en fait l’équivalent de laisser sa porte ouverte et de mettre un cadenas sur son portefeuille, en espérant que ledit portefeuille ait une capacité d’être cadenacé
– la mienne, qui en plus permet (et c’est la SEULE SOLUTION) de raisonnablement (je ne dis pas TOTALEMENT) sécuriser SON ACCES INTERNET, comme la loi l’exige maintenant (merci #hadopi). Il s’agit du FILTRAGE hors des infrastructures opérateurs, c’est à dire en considérant que l’opérateur à une limite précise d’entrée sur mon « territoire » et que j’ai la porte pour refuser ceux que je ne veux pas voir entrer.
Sur ce sujet. J’en ai parlé, j’ai publié … à part quelques uns du « peuple », PERSONNE dans les hautes sphères ne s’est intéressé au sujet et m’a demandé de poursuivre. J’aurais du copyrighter le concept tant il va devenir évident. La seule reproche qui a été faite, mais qui ne tient pas le route 2 mn lorsque l’on poursuit véritablement le but (lutte contre la pédopornographie) est que ce dispositif étant sous le controle du citoyen, il peut le by-passer.
Il est EVIDENT que ce dispositif doit etre sous le controle du citoyen et même mieux, les logiciels utilisés pour se faire DOIVENT ABSOLUMENT être sous le contrôle des citoyens. (open source et correction / évolution possible).
Oui, le citoyen peut le déconnecter, mais alors, la nuance est qu’il le fait sciemment, en acceptant la responsabilité qui pèse alors sur lui. Toutes autres solutions le déresponsabilise totalement. Oui, en France, aujourd’hui, la plupart des voitures « en vente libre » peuvent rouler à plus (beaucoup plus) des limitations de vitesses. A quoi bon ? On limite tout à 130 et on tue l’industrie automobile française (et on ne résout rien car on peut rouler à 130 lorsque cela est limité à 50). Non … une campagne sans précédent, ayant visé à installer des radars partout à créé les conditions non durables pour une prise de conscience généralisée. Le gouvernement a financé cette « infrastructure répartie » … pourquoi alors ne pourrait il pas faire l’effort d’une réflexion sur le sujet dans l’Internet. Je ne demande pas des radars sur toutes nos lignes (bien que cela en arrangerait plus d’un). Je demande juste que le bon sens l’emporte. On ne met pas en place une mesure network centric sur un problème fondamentalement user centric.
Ces demi mesures fonctionnent en politique car leur marge de temps est courte et leur capacité d’agir sur l’environnement, pas si forte. Ils se détournent généralement du traitement curatif de la cause du dysfonctionnement pour en essayer d’amoindrir les conséquences.
Dans le cas de l’Internet, c’est autre chose. La préemption sur l’environnement est beaucoup plus importante et l’espace / temps plus grand. Une petite bêtise devient vite une grande, puis une erreur historique (http://www.jmp.net/wordpress/?p=872)
D’où mon appel A TRAVAILLER ENSEMBLE et pas chacun dans son coin. Cela permettra de mieux se comprendre (et sur ce point, pensez que nous sommes particulièrement large d’esprit, car le but est louable … mais pas en faisant n’importe quoi)
@jmp: Bonsoir !
Raisonnons par l’absurde.
Supposons qu’on généralise un dispositif volontaire et désactivable comme vous le décrivez, mis à disposition par le FAI. Que fait-on des personnes qui demandent à ce que ne soit pas activé le dispositif et qui par définition leur permet d’accéder à des sites pédopornographiques ? Cela crée un traitement de données personnelles référençant les personnes suspectes de vouloir télécharger des contenus pédopornographiques… En tant que tel, c’est illégal (loi de 1978 sur l’informatique et les libertés), sauf à ce que ce soit géré par les services de police. Nous serions de plus dans l’obligation d’ouvrir une enquête judiciaire sur chacune de ces personnes. Première hypothèse insoluble donc.
Deuxième hypothèse: le système est obligatoire, non débrayable. Le souci évoqué précedemment disparaît, mais en apparaît un nouveau: tout le monde doit se connecter en utilisant les box fournies par l’opérateur. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Et comment fait-on pour les clés 3G ? Ou alors le dispositif n’est pas dans les boxes, il est fourni par le réseau (mais là on revient aux hypothèses plus classiquement évoquées, pas à celle que vous présentez).
Enfin, dernière question: combien ça coûte ? La solution consistant à rendre obligatoire les boxes et les rendre gérables de façon centralisée pour faire du blocage ou du filtrage est de loin la solution la plus coûteuse, hors de portée du budget de l’État qui est dans l’obligation de compenser.
Donc, oui c’est sûrement séduisant, mais non ce n’est pas applicable.
Bonjour,
J’ai un peu de mal à suivre la logique de vos arguments. En effet, vous dites que les techniques de rabattage se font par spams ou par la diffusion de liens cachés dans des vidéos disponibles sur des réseaux P2P, etc… que les fichiers pédopornographiques circulent par P2P, et que cela vous permet de remonter aux sources.
Et bien, justement, pourquoi soutenez-vous l’article 4? En quoi le filtrage des sites empêchera le rabattage par des liens cachés dans des vidéos? En quoi il permettra d’éviter que les vidéos ne circulent plus sur les réseaux P2P (qui serait pour le coup carrément infaisable)?
Quand vous indiquez que le sur-blocage, en gros, ça n’est pas un problème, car ça bloquera sans doute des produits tout aussi illégaux, vous faites fort. C’est comme si vous nous disiez qu’interpeller toute une famille parce qu’un de ses membre a volé dans un magasin, ça n’est pas un problème, car il les autres sont sans doute aussi des voleurs…
Enfin, le seul argument pour justifier l’efficacité de la mesure n’a aucune valeur : le nombre de connexions bloquées n’apporte aucune information sur le succès des mesures prises. Tout d’abord, les listes noires contenaient une majorité de sites « légaux », qui n’avaient aucune raison d’être filtrés. Il paraît très probable que l’immense majorité des tentatives de connexions « humaines » étaient en direction de ces sites légitimes (sites dénonçant la censure ou présentant des opinions divergentes avec le pouvoir en place par exemple).
Ensuite, une connexion n’est pas forcément humaine, énormément sont automatiques, effectuées par des bots (légitimes comme ceux des moteurs de recherches, ou moins comme ceux recherchant des cibles à spammer).
Dans le commentaire #18, vous voulez éviter de mélanger différents débats : c’est dommage de ne s’intéresser qu’au tout petit problème qui vous concerne directement. La pédopornographie n’est évidemment pas un « petit » problème, mais d’une part c’est une minuscule partie de la suite logique de plusieurs projets de loi, d’autre part le filtrage préconisé « n’est pas destiné à lutter directement contre les contenus pédopornographiques, ni d’en rechercher les auteurs ou les victimes[, l’]objectif du dispositif est de [garantir] aux internautes la pleine jouissance de leur droit à la sécurité ».
Il s’agit donc de « protéger » les internautes « assaillis » d’images pédopornographiques. Si cet objectif annoncé était bien le vrai, pourquoi ne pas proposer des logiciels de type « contrôle parental », sous le contrôle de l’utilisateur, qui lui ne pose aucun problème de sur-blocage (car désactivable)? Pourquoi le filtrage devrait être effectué en cœur de réseau, sur une liste secrète fournie par le ministère de l’intérieur, sans contrôle judiciaire (dans sa version initiale)?
La réponse est dans les autres projets de loi…
@rom:
L’illustration des modes de publicité est didactique. S’agissant du P2P, comme je l’explique dans mon précédent article sur le sujet, nous avons des outils techniques et juridiques pour mener les investigations et identifier les diffuseurs, aucune volonté de blocage de ces diffusions. Le blocage contre les sites Web rendra en outre les liens en question non fonctionnels dans la plupart des cas.
Vous mélangez le filtrage mis en place en Thaïlande et ce qui se fait en Europe lorsque vous évoquez la qualité des listes (sites d’opposants, etc…).
Lorsque vous affirmez que beaucoup de connexions sont automatiques et non humaines, peut-être nos collègues Norvégiens ou Suédois comptent-ils mal, mais je vous assure qu’il est possible de différencier les types de connexions.
Je ne m’intéresse pas qu’au débat de la pédopornographie. Il se trouve que la loi dont nous parlons porte sur ce sujet précis et présente un dispositif bien spécifique. Vouloir faire des rapprochements avec des dispositifs qui n’ont aucun rapport brouille en revanche la réflexion sur ce problème précis.
Pour la discussion sur le logiciel parental, j’ai répondu tout à l’heure @jmp à ce sujet.
@ericfreyss: J’espère bien que le tout puissant modérateur n’a pas déformé mes propos 🙂
Tu as mal compris l’instrument de mesure auquel je pense. La consommation de contenu pédo-porn est interdite, pour faire simple, pour deux raisons:
– les conditions de la production, viol de mineurs etc (pour les images réelles, parce que pour les dessins c’est plus discutable)
– le fait que ça puisse inciter à passer à un acte plus réel (seule justification possible pour l’interdiction des représentations, donc des dessins).
Du coup, ça, ça se mesure. On condamne des gens pour atteintes sexuelles sur mineur(e)s. Et c’est bien de prévention de ces délits-là que tu parles, au final.
De même, il y a probablement des condamnations pour la production et/ou le commerce de tels contenus, non? Ça aussi, c’est forcément chiffré.
Quelle baisse dans ces domaines-là depuis le filtrage dans les pays concernés?
Le refuge logique du gendarme, c’est de me dire que la loi interdit de voir ces images, que donc les voir est en soi un délit. Soit. Mais, quand on parle de faire la loi, on ne peut pas faire abstraction du terrain politique, du sens du texte. Le but, ce n’est pas d’interdire les images odieuses (sinon, il faut interdire les films de mauvais goût, les peintures moches, les architectures hideuses, on n’est pas rendu). Le but c’est de protéger les enfants. Les enfants victimes sur les photos et vidéos, et les enfants victimes des gens qui passeront à l’acte. Donc de faire baisser la délinquance pédophile.
Est-ce que le dispositif a une influence mesurable?
Moi, comme ça, n’étant pas un spécialiste, je me dis que c’est à double tranchant. Quelqu’un qui consulte du contenu pédo-porn, soit il se soulage, et ça l’aide à ne pas passer à l’acte, soit il s’habitue et ça l’entraîne à passer à l’acte. Tu me dis que c’est le second cas. Je te crois. Mais j’aimerai mieux une mesure… Je ne sais pas dire si le filtrage correspond à une hausse ou pas de la délinquance pédophile, et c’est pourtant bien ça, la vraie question. C’est, à mon sens, la seule mesure raisonnable de l’efficacité du dispositif.
Or, pour juger si le dispositif est valable, il faut savoir s’il est nécessaire et proportionné. Si son influence est nulle, alors il n’est pas proportionné. Si son influence est (très) faible, il faut y regarder à deux fois. S’il a une influence énorme, alors il est beaucoup plus défendable.
Toujours pour filer la métaphore des radars routier. Le nombre de PV n’est pas un indicateur intéressant, puisque le but n’était pas de faire du chiffre d’affaire, ou d’obtenir que le code de la route soit respecté. Le nombre de morts sur les routes est un indicateur intéressant. Le nombre d’accidents est intéressant aussi, même non mortels, même sans blessés. Parce que c’est bien la finalité du code de la route, d’apporter de la sécurité aux personnes et aux biens.
Sur le nombre de signalement de sites web, je ne sais pas ce qu’indiquerai cette mesure. Soit que les sites sont mieux cachés, soit qu’on les signale moins à la police, soit qu’ils tendent à devenir rare, soit la raréfaction du public amateur de tels contenus (entraînant la raréfaction des sites, le but premier du texte, le but final restant de lutter contre les crimes pédophiles). Difficile d’en tirer une conclusion. Mais effectivement, c’est un indicateur qu’il faut avoir.
L’étude auprès des personnes interpellées donnera sans doute des chiffres intéressants pour les services spécialisés (et vous avez forcément déjà ce genre d’info qualifiée, du moins je l’espère). Mais il était clairement indiqué à Rosny que les vrais « amateurs » contourneraient le filtre, ce point-là ne faisait pas débat, tout le monde en a convenu. Donc la seule question intéressante serait de savoir si c’était facile. Et, sur ça, on sait déjà que la réponse est oui. Soit totalement enfantin (les DNS de google) soit vraiment pas compliqué (un VPN prévu pour HADOPI, type IPREDATOR).
Le nombre de cas avérés de surblocage est en effet intéressant. Mais ce n’est pas une mesure de l’efficacité du dispositif, c’est une mesure de la qualité du travail des forces de l’ordre (pour troller un peu, si on prend les garde-à-vue comme référence, ça va surbloquer à mort, pour faire gonfler le nombre de hits, comme c’est parti, puisque c’est l’outil de mesure actuel, moi aussi je fais des millions de hits en bloquant google 15 minutes). Mais cette mesure est difficile à établir: si mon site web perso fini sur la liste du gouvernement australien, qui le verra? Sera-t-il compté comme surbloqué? Au mieux, ça permet de mesurer le surblocage ahurissant, genre wikipedia, pas de mesurer le surblocage de petits sites.
Quand à savoir si ça relève de la loi ou du règlement, on n’est pas d’accord. Sitôt qu’il y a un juge dans la boucle, alors oui, ça relève du règlement. Mais l’équilibre des pouvoirs, ça, ça relève de la loi, et même de la Constitution. Ce n’était pas dans le texte de départ, et je ne sais pas si ce sera dans le texte d’arrivée.
>Raisonnons par l’absurde.
Allons y, ce n’est pas ma spécialité mais c’est généralement une tentative réthirique pour prouver que 1+1 = 0 … j’espère que ce n’est pas votre but.
>Supposons qu’on généralise un dispositif volontaire et désactivable comme vous le >décrivez, mis à disposition par le FAI.
par le FAI ou mieux … par l’éco système du numérique qu’il peut alors entrainer dans une création de valeur pour tous. Cela regle en plus un immense problème de capex de boitiers tous plus obsolètes les uns que les autres. Mais c’est un autre sujet.
>Que fait-on des personnes qui demandent à ce que ne soit pas activé le dispositif et >qui par définition leur permet d’accéder à des sites pédopornographiques ?
et bien vous les «voyez» comme avant, en espérant que leur niveau de défense ne montrera pas d’un cran. Vous pouvez faire votre métier.
>Cela crée un traitement de données personnelles référençant les personnes >suspectes de vouloir télécharger des contenus pédopornographiques… En tant que >tel, c’est illégal (loi de 1978 sur l’informatique et les libertés), sauf à ce que ce soit >géré par les services de police. Nous serions de plus dans l’obligation d’ouvrir une >enquête judiciaire sur chacune de ces personnes. Première hypothèse insoluble >donc.
MAIS NON … je vois le raisonnement absurbe et me permet de le corriger pour rester sur une faille «propre». Je ne demande pas de conserver et de publier à une autorité judiciaire compétente tous les échanges qui sont fait, histoire de centraliser une base de «déviants potentiels». Je dis juste Que le mécanisme que je propose est le seul à permettre de respecter le cadre de la loi Albannel (protéger son accès Interne)
Je dis par ailleurs, que SI les gens sont responsabilisés, ils vont applaudir à un tel dispositif qui permettre de recrer de la confiance dans une technologie que l’on se force (mal) de discréditer systématiquement. Les parents pourront, avec une configuration simple, associer un périmètre de sécurité autour de leur enfant, fonction de son évolution et du risque courru. Il ne s’agit pas d’une bulle bisounours, mais je suis désolé, je n’aime pas du tout que mes enfants, à partir de requetes NORMALES puissent être mis en contact avec du contenu ordurier, mais dit toléré à partir d’un certain age.
>Deuxième hypothèse: le système est obligatoire, non débrayable. Le souci évoqué >précedemment disparaît, mais en apparaît un nouveau: tout le monde doit se >connecter en utilisant les box fournies par l’opérateur. Ce n’est pas le cas >aujourd’hui. Et comment fait-on pour les clés 3G ? Ou alors le dispositif n’est pas >dans les boxes, il est fourni par le réseau (mais là on revient aux hypothèses plus >classiquement évoquées, pas à celle que vous présentez).
le mécanisme, pour des raisons évidentes citoyennes et pour qu’il ne soit pas rejetté en bloc doit être débrayable, bien sur. Il faudrait plutôt parler d’un filtrage à la maison à partir de filtres et de contextes et comme une technologie seule ne vaut rien sans un accompagnement humain … penser à faire ce qu’il faut pour expliquer sans teroriser. Sinon, les bien pensants expliqueront que la gendarmerie veut mettre des epions dans nos maisons … ce qui n’est pas du tout cela.
>Enfin, dernière question: combien ça coûte ? La solution consistant à rendre >obligatoire les boxes et les rendre gérables de façon centralisée pour faire du >blocage ou du filtrage est de loin la solution la plus coûteuse, hors de portée du >budget de l’État qui est dans l’obligation de compenser.
Vous me faites penser à un grand patron de France-Télécom, lorsque j’y étais qui s’était «emu» en comex que nous venions d’être choisi par le ministère de l’équipement, contre transpac. Il se demandait si nous allions pouvoir le déployer et si cisco allait pouvoir fabriquer autant de routeurs …
Laissez moi m’occuper de cette partir financière … on a déjà beaucoup travaillé sur l’histoire. Il faut de nouvelles règles, comme celle que nous discutons en ce moment chez le régulateur . Juste une piste :
1/ le grand emprunt du numérique … c’est beaucoup d’argent
2/ le particulier peut financer tout ou partir de son équipement, SI, c’est son équipement et que ce n’est pas une pourriture
3/ le prix moyen d’un tel hard est de 20 à 50€ … tout dépend de ce que l’on met dedans
4/ 500 M€ du gouvernement, c’est 10.000.000 box possibles et à cela peuvent s’ajouter : une controbution opérateur (engagement dans la durée, je vous en paye tout ou partie … mais ce n’est peut être pas une bonne idée car cela pourrait conduire à limiter l’innovation. Alors mieux, créons une FONDATION qui réunirait des entreprises socialement responsables … de grands opérateurs, la télévision, même la musique si elle veut car elle trouve aussi là une solution «propre». Ajoutons un Danone par exemple, un Coca Cola, un Burger King, les poles de compétitivité, les autres acteurs au niveau international qui existent et ont le même problème … bref, faisons une vraie opération.
Vous êtes toujours certain que cela ne peut pas fonctionner. ?
Au point de ma réflexion, j’en arrive à penser, comme Coluche :
soit les gens sont idiots et ne comprennent rien et c’est grave
– sot ils ne le sont pas (ce qui est quand même souvent le cas) et c’est encore plus grave
Ça reste entre 250 et 50 fois plus cher que d’autres solutions. Donc financièrement ça ne colle pas. Là pour le coup je préfère que l’argent aille ailleurs que sur ce genre de solutions que vous proposez auxquelles je ne crois pas du tout.
Sinon, si l’on parle d’efficacité, elle sera proche de zéro:
– l’internaute moyen utilise déjà tellement peu les logiciels de contrôle parental existants, même quand ils sont offerts par l’opérateur ; si l’on rajoute à tous ceux-là ceux qui de toutes façons se méfient de tout…
– ceux qui sont un tant soi peu tentés par l’exploration du côté « obscur » des choses, ne l’installeront pas ou le désactiveront, on loupe donc une cible importante du dispositif à savoir le « pédophile hésitant » (si je puis utiliser un tel adjectif) ;
– ceux qui sont déjà activement à la recherche de ce type de contenus ne l’installeront de toutes façons pas.
Ça pose ensuite beaucoup d’autres problèmes:
– soit c’est logiciel et il faut gérer des dizaines d’éditeurs, leur diffuser des listes hyper sensibles, accepter les éditeurs étrangers, etc…
– soit c’est « matériel » (sur la box) et alors là le jour où les box des opérateurs seront interopérables…
@ericfreyss
Sur le fond de la réponse à JMP, tu lis partiellement de travers.
Bien entendu, pour des raisons évidentes de responsabilité, si le filtrage est imposé, alors on ne peut plus reprocher à quelqu’un d’aller sur le site, on ne peut que reprocher au filtre de ne pas fonctionner. Comme indiqué par @om ci-dessus, le but affiché par le texte est de protéger l’internaute contre les images pédo-porn. Pour ça, le bon moyen, c’est un filtre côté utilisateur, désactivable, forcément désactivable, parce que c’est cette désactivation qui permet de vérifier qu’il n’y a pas de surblocage.
Pour ce qui est des personnes qui désactivent le filtre, c’est à traiter sur un autre plan. Soit ils ne feront jamais rien de mal, et alors il ne leur arrivera jamais rien. Soit ils consulteront des sites pédo-porn, et se feront prendre (saisie des logs du serveur, traces quelconques, tu dis toi même qu’avec 10 gendarmes de plus on triple les interpellations), et ils ne pourront alors pas plaider que c’était trop facile, ou qu’ils n’ont pas été prévenus. Leur responsabilité est pleine et entière.
Décider qu’une telle fonctionnalité fait partie des obligations pour les fabricants de routeurs en vente libre en France, ce n’est pas plus compliqué que les normes d’émission électromagnétique, ou les normes électriques, ou la ceinture de sécurité en voiture. Ça induit un surcoût, effectivement, de quelques centimes, comme le respect des autres normes…
@bayartb:
Attention, on parle bien de sites Web (ou équivalents) pédopornographiques hors d’atteinte, sinon on ne parlerait pas de blocage… C’est assez rare qu’on récupère des logs sur ces serveurs Web. Donc, non, dans 99% des cas, ces « consommateurs »-là ne sont pas identifiés.
La bonne solution pour l’identification est d’ailleurs du côté des transactions financières, sur laquelle on a déjà expliqué qu’on travaillait (Coalition financière européenne, etc.). Juridiquement complexe (transactions internationales), il faut avoir identifié les comptes de destination, etc… Mais je ne désespère pas qu’on arrive à trouver des solutions efficaces un jour prochain.
« Pour la discussion sur le logiciel parental, j’ai répondu tout à l’heure @jmp à ce sujet. »
« Que fait-on des personnes qui demandent à ce que ne soit pas activé le dispositif et qui par définition leur permet d’accéder à des sites pédopornographiques ? »
L’objectif est de « protéger » les utilisateurs, d’éviter que des images pédopornographiques apparaissent « par hasard » sur leur écran. Ce n’est pas de les empêcher d’accéder à ce qu’ils veulent (puisqu’ils le pourront). Il n’y a donc pas à surveiller ni garder des données personnelles sur quiconque.
Il faut bien différencier le blocage de l’accès aux personnes qui recherchent ces contenus, et donc qui tentent __intentionnellement__ d’y accéder, du blocage à ceux qui tomberaient sur de tels contenus « par hasard » et donc qui y accéderaient involontairement. L’objectif retenu est clairement le second (c’est écrit noir sur blanc, et c’est logique, le premier n’est pas réalisable).
Le problème, c’est que le dispositif choisi, à savoir le filtrage obligatoire en cœur de réseau (quitte à avoir des dommages collatéraux) plutôt qu’un filtrage en bordure de réseau (sous le contrôle de l’utilisateur) ne pourrait s’expliquer que si le but était de bloquer l’accès __intentionnel__ aux contenus pédopornographiques (l’objectif non retenu donc).
L’article annonce donc un objectif, mais propose des mesures répondant à un objectif différent (voire très différent, si on n’y ajoute pas le contrôle de la liste noire par une autorité judiciaire).
@rom et @bayartb:
Sur les objectifs du projet de loi, attention à tout lire.
En l’occurrence page 104 du PDF présentant le projet de loi sur le site de l’assemblée nationale, trois objectifs:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/projets/pl1697.pdf
« a) prévenir l’accès involontaire des internautes aux sites pédopornographiques. En cliquant sur un lien, un internaute peut se retrouver confronté malgré lui à un contenu pédopornographique. Il s’agit tant d’éviter un choc visuel pour certaines personnes, que de prévenir la naissance de « vocations pédophiles » pour d’autres.
b) complexifier l’accès volontaire de certains internautes à des sites pédopornographiques. En constatant que leurs tentatives de connexion sont bloquées,
les amateurs les moins motivés seront dissuadés de poursuivre leurs recherches de contenus pédopornographiques. Seuls les délinquants les plus déterminés sauront contourner le blocage par des moyens techniques diffusés sur Internet.
c) réduire les bénéfices illicites des organisations criminelles, qui produisent et diffusent de la pédopornographie. »
Il ne faut pas se contenter du résumé placé en préambule. Le débat est bien clairement placé depuis le départ sur l’ensemble de ces objectifs.
Chers amis, vous me voyez totalement ‘larguée’ dans vos debats surréalistiques.
Eric, est-ce que tu nous expliques que vont etre installés, dans toutes les chaumiėres de France, des boitiers espions qui vont aider a bloquer ces méchants pedo-pornographes à polluer les esprits saints locaux?!!!!
Ou bien, est-ce que seuls certains utilisateurs privilégiés qui seront gratifies de l’honneur de s’équiper de l’arme fatale?
Meme si c’est un tort de confondre la belle LOPPSI et la Haute HADOPI, les deux vont bien falloir cohabiter un jour dans le mme boitier. A moins que j’ai tout compris de travers et que l’un soit dans le boitier pendant que l’autre reste sur le fil.
Qui va financer tout ca? Si vous aviez lu mon petit billet sur ‘qui va payer la riposte graduée’, le FAI UK, TalkTalk, nous annonce déja l’ardoise, des montants non negligeables mettre a la charge de tout un chacun.
Alors moi, comme je suis d’une intelligence trs limitée, je ne vais pas aller par quatre chemins pour vous poser une question toute simple: le jeu en vaut-il la chandelle?
EN plus, je me demande, on n’a pas des téléphones mobiles en France? ou c’est qu’il est le boitier du mobile? Et puis, c’est oblige que le pervers visionne ou download ces fichiers au chaud à la maison ou est-ce qu’il va pas se mettre à le faire au travail, chez les voisins chez qui il aura réussi à s’introduire virtuellement pour user d’un acces Free – oops, je voulais dire gratuit, ou tout autre lieu publique à imaginer.
De plus, la loi se discute aujourd’hui, elle sera votée prochainement mais la technique elle n’est pas en standby, elle va trouver les moyens de contourner quelque procédé que soit pour atteindre son but.
Y a que voir les Australiens qui ont dépensé une fortune pour investir dans un filtre qui a été haché par un gamin dans…. une demi-heure je crois.
Bonne chance!
@clarinette02: On discute là de la proposition faite par JMP (Jean-Michel Planche) de mettre les dispositifs chez l’abonné. J’expliquais que je ne croyais pas à cette solution pour le blocage des sites pédopornographiques (justement pour certaines raisons que vous évoquez, dont le coût).
En 18 ans d’Internet, je ne suis tombé sur des fichiers pédo-porno que sur les réseaux underground (et il y a longtemps), croyez vous sincèrement que c’est le quotidien de madame michu, j’en doute et même si elle a le malheur de cliquer sur un lien (spam), une bonne compagne d’information sur l’utilisation d’internet devrait suffire à régler 99% du pb, sauf si le but n’est pas seulement la pédo-porn, dans ce cas, il serait important de le dire aussi haut et fort, pourquoi, pour qui.
Le seul filtre envisageable, se situe entre le clavier et l’écran.
Il n’y a pas à tortiller du cul pour chier droit, il faut donner plus de moyen à la police pour qu’elle traque ces individus sur la toile et qu’elle puisse accéder aux comptes bancaire pour éteindre les causes de ce marché, tout le reste ne sert qu’à ce voiler la face derrière des dispositions liberticides.
Je revendique le droit d’informer, d’être informer, d’utiliser un pseudo si je le souhaite, la loi existe et elle s’applique aussi sur Internet, donc le juge est INDISPENSABLE.
@jo (l’anonyme) et @rom, sur le questionnement du « tomber par hasard sur des fichiers pédopornographiques », plusieurs indicateurs:
– 1/4 des signalements gérés par https://www.internet-signalement.gouv.fr/ sont de tels contenus, c’est d’ailleurs le grand public qui nous signale l’essentiel des sites illicites. Comment ils tombent dessus ? Par hasard, en cliquant sur un lien anodin, en cliquant sur un lien d’apparence seulement pornographique, etc… Quelques-uns les cherchent peut-être un peu, je ne suis pas dupe, mais la grande majorité est juste choquée et vient le signaler.
@jo: les campagnes d’information n’ont jamais empêché qui que ce soit de diffuser des contenus illicites sur Internet.
a) prévenir la naissance de « vocations pédophiles » : argument totalement fallacieux, aucune étude ne montre que le fait de tomber par hasard sur un contenu pédopornographique ne suscite des « vocations » (pour cela, encore faut-il qu’il soit possible de tomber « par hasard » sur de tels contenus, en 10 ans d’internet je n’en ai jamais vus)
b) complexifier l’accès volontaire : on va donc mettre en place un dispositif de censure qui bloquera des sites légaux (à cause de sur-blocage), mettre à mal le fonctionnement d’internet en tentant de le « centraliser » uniquement pour « complexifier » un accès volontaire? Est-ce bien sérieux?
c) en quoi filtrer les sites, forcément amateurs (sinon ils ne seraient pas accessibles « en clair »), réduirait les bénéfices des organisation criminelles? Une étude pour appuyer cet argument? Bien sûr, non…
@freyssinet
>Ça reste entre 250 et 50 fois plus cher que d’autres solutions. Donc financièrement ça ne colle pas. Là pour >le coup je préfère que l’argent aille ailleurs que sur ce genre de solutions que vous proposez auxquelles je >ne crois pas du tout.
Ici, excusez moi, mais vous rentrez dans mon monde … les entrepreneurs savent gérer ce genre de dilemne et affirmer que vous n’y croyez pas n’en fait pas une preuve. J’ai passé des heures, des semaines à tout peser, sous peser … quand j’affirme, il y a un peu de travail derrière et si on veut le « démonter », il faut apporter des arguments. Vous négligez énormement de paramètres et totalement que la société elle même peut devenir acteur de son destin numérique. Et si il y avait un arbitrage à faire, une perte de liberté possible, cela serait uniquement à viser ce but : former une CONSCIENCE NUMERIQUE. A partir de là, on peut développer des solutinos intelligentes, qui créent de la valeur pour tous.
Ne balayez pas ce débat d’un revers de la main … imaginez que je me pique au vif et fasse ce qu’il faut pour le monter et que le camarade epelboin, avec son talent habituel aille expliquer à nos politiques qu’il y a une réponse raisonnable à leur oxymore. On aurait l’air fin.
>Sinon, si l’on parle d’efficacité, elle sera proche de zéro:
affirmation gratuite. Je peux vous dire que ce que je vois au quotidien avec les enfants, il y a matière à faire quelque chose, mais en étant responsable. Il est irresponsable de dire que la solution est uniquement dans les parents et qu’on se rassure en mettant l’ordinateur au milieu du salon, comme on le faisait dans le temps avec la grosse radio ORTF.
>- l’internaute moyen utilise déjà tellement peu les logiciels de contrôle parental existants, même quand ils >sont offerts par l’opérateur ; si l’on rajoute à tous ceux-là ceux qui de toutes façons se méfient de tout…
Je suis connecté à tous les FAI, depuis des années … je ne sais même pas où il est ce logiciel de controle parental et ce qu’il fait sérieusement. En plus, j’ai autre chose pour ne pas avoir à payer X € / mois de plus un truc qui fera je ne sais quoi dans mes machines.
>- ceux qui sont un tant soi peu tentés par l’exploration du côté « obscur » des choses, ne l’installeront pas >ou le désactiveront, on loupe donc une cible importante du dispositif à savoir le « pédophile hésitant » (si je >puis utiliser un tel adjectif) ;
qui montrera un VPN pour se protéger et qui se sentira libre d’aller plus loin, en toute sécurité. Effectivement, on peut parler ensemble de ces sujets … j’ai un peu appris et c’est pour cela que je maintiens que le sujet du traitement de la pédo-pornographie nous regarde tous. Certains citoyens ne doivent pas être plus légaux que d’autres sur le sujet, quand il s’agit de nos enfants. Nous avons nous aussi le droit de pouvoir et d’essayer de les protéger et les éduquer en pleine conscience. Les pistes proposées ne vont pas dans ce sens. (technique militaire dont j’ai déjà parlé inventé par le célèbre André Maginot
>- ceux qui sont déjà activement à la recherche de ce type de contenus ne l’installeront de toutes façons pas.
tout comme ils ne seront pas concernés par vos filtres. On le dit depuis 2 ans. Pouvons nous avancer et changer de registre en tenant cela pour un acquis
>Ça pose ensuite beaucoup d’autres problèmes:
ahhh, voyons. Il y a surement des problèmes, beaucoup, c’est peut être exagéré et permettez moi de dire qu’il y en aura moins qu’avec toutes les autres solutions.
– soit c’est logiciel et il faut gérer des dizaines d’éditeurs, leur diffuser des listes hyper sensibles, accepter les éditeurs étrangers, etc…
C’est du logiciel open source qui tourne sur une plateforme électronique quasi open source. On n’est pas dans le monde que vous décriez. Ne me dites pas que cette méthode ne produit rien de sérieux car, on va être nombreux à se facher 😉
– soit c’est « matériel » (sur la box) et alors là le jour où les box des opérateurs seront interopérables…
la aussi vous imaginez pas tout à fait bien et c’est normal, vu le rythme de nos échanges.
Si on en avait discuté, je vous aurais dis qu’il y a plusieurs solutions, en fonction de l’envie de l’opérateur de l’accompagner :
1/ cela peut être un soft sur sa box ou sur une plus puissante qui arrive. Et oui, il faut renouveler, mais et oui, il faut peut être penser à le faire payer à l’utilisateur ou faire une ingénierie financière intelligente. C’est tout à fait possible
2/ soit c’est une nouvelle box qui se plug « sur » celle de l’opérateur. Une sorte de média center, mais tourné « sécurité » et pendant qu’on y est … servoces à la maison pour éviter de se faire googlisé notre vie numérique.
Ne me dites pas que vous ne comprenez pas …
@jmp: dispositif imposé par l’état = dispositif payé par l’Etat, donc cet « upgrade » obligatoire des boxes devrait être payée par l’Etat. Les moyens financiers n’existent pas.
Quant à des box open sources, pas entendu parler d’un seul opérateur grand public qui fasse cela aujourd’hui ou qui ait l’intention de le faire. Je ne suis pas contre, mais ça n’existe pas. Ne pas oublier que la box gère beaucoup d’autres aspects qui ont une valeur financière importante pour l’opérateur. En particulier la sécurité de l’accès à son réseau et aux contenus qu’il diffuse (ces boîtes ne servent pas qu’à l’Internet), et au service téléphonique qu’il met à disposition.
Et il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit sur l’open source 🙂 Mais ça ne colle pas au marché d’aujourd’hui.
@ericfreyss
Sur le reste des arguments, je considère que qui ne dit mot consent… ?
– l’objectif b) n’est pas atteint (Google et Ipredator);
– pas de mesure d’efficacité réelle (donc pas nécessaire et proportionné);
– pas d’info sur la procédure de sortie de la liste noire;
– pas de réponse sur la structure d’Internet impactée et les dangers qui vont avec;
– problème du secret de la liste noire;
– risque de l’extension de la mesure à d’autres domaines;
– pas de contrôle de mésusage par les opérateurs.
@bayartb (et après je vais dormir un peu 🙂 )
– Le cas b) n’est pas ciblé par les mesures de contournement. Ce sont 90% des amateurs de contenus pédopornographiques que l’on rencontre: ne cherchent pas de solution compliquée, ne s’essaient pas à des solutions alambiquées, …
– Mesure d’efficacité: déjà évoqué
– Procédure de sortie de liste noire, déjà expliqué dans mon article initial, sera sûrement développé à l’AN par le gouvernement.
– Structure d’Internet impactée. J’ai lu l’argumentaire de JMP à ce sujet. Débat de techniciens, tous les opérateurs n’ont pas le même avis que toi ou JMP sur ce sujet.
– Secret de la liste noire: le texte actuellement présenté prévoit un magistrat dans la boucle, je mets en avant le contrôle du public.
– Risque de l’extension à d’autres domaines. Ça dépend de quoi on parle. La loi aujourd’hui permet déjà à n’importe qui qui s’estime lésé de demander à l’hébergeur, puis à défaut aux FAI de bloquer des contenus. (article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique). Ce qui est scandaleux, c’est que nous ne puissions pas le faire pour la protection de l’enfance. Ce qui est spécifique à notre dispositif c’est le rôle de l’OCLCTIC qui ordonne (après accord de l’autorité judiciaire dans le texte issu de la commission des lois).
– Contrôle du mésusage par les opérateurs : rôle de l’ARCEP (notamment par l’application de l’article L36-11 du code des postes et communications électroniques).
@eric : @jmp: dispositif imposé par l’état = dispositif payé par l’Etat, donc cet « upgrade » obligatoire des boxes devrait être payée par l’Etat. Les moyens financiers n’existent pas.
il y a des moyens intelligents pour que 100% du surcout n’aille pas à l’état. Ceux qui sont concernés, appelez moi, on se fait le business plan. Si on raisonne toujours en noir, on ne risque de rien faire. Demande toi comment Xavier Niel a fait pour financer ce qu’il fait très bien sur des millions d’abonnés … c’est impossible ?
Moi je crois que sur ce sujet, c’est encore plus facile car c’est une oeuvre de salubrité publique et il n’y a pas que l’état qui y a intérêet … il reste encore beaucoup d’entreprises citoyenne dans ce pays !
>Quant à des box open sources, pas entendu parler d’un seul opérateur grand public qui fasse cela >aujourd’hui ou qui ait l’intention de le faire.
les chpses peuvent vite changer et nous avons la chance de ne pas être loin d’eux … c’est encore là un sujet que je connais un peu … et même (ce que je n’envisage pas), l’opérateur ne veut pas changer … il y a un moyen non intrusif et très propre pour parvenir à nos fins. La box coute une vingtaine d’euro. Rappelle moi le prix d’un netgear au début de l’Internet ?
> Je ne suis pas contre, mais ça n’existe pas.
J’ai passé ma vie à « inventer » des systèmes que la plupart disaient « ca n’existe pas » … une vocation.
> Ne pas oublier que la box gère beaucoup d’autres aspects qui ont une valeur financière importante pour >l’opérateur. En particulier la sécurité de l’accès à son réseau et aux contenus qu’il diffuse (ces boîtes ne >servent pas qu’à l’Internet), et au service téléphonique qu’il met à disposition.
la boite n’a pas une valeur financiere pour l’opérateur elle a un cout catastrophique et lui plombe son cycle d’innovation. En plus, la plupart sont quand même l’un des points de faiblesse de leurs offres. Leur proposer une autre approche globale n’est pas un non sens.
En tout état de cause, même sans toucher à la box, je fais déjà ce que je veux chez moi … donc cela fonctionne ! Il suffit de généraliser / grand public-iser. On sait ce qu’il faut faire, il manque juste la volonté car il y a encore trop de gens qui disent non sans savoir, sans comprendre.
@freyssinet :
– Structure d’Internet impactée. J’ai lu l’argumentaire de JMP à ce sujet. Débat de techniciens, tous les opérateurs n’ont pas le même avis que toi ou JMP sur ce sujet.
-> ici, une fois de plus, nous sommes dans un sujet que nous connaissons assez bien Benjamin et moi.
Ce que tu appelles un débat de technicien de façon péjorative pour l’importance du sujet est un problème de fond. Si tu t’adresse aux mauvaises personnes chez un opérateut … il y a toujours le risque d’avoir les mauvaises réponses. Ce sujet doit se traiter avec les « grands » chefs … éclairés par leurs spécialistes. C’est à eux que doit revenir la décision, pleinement éclairée.
Et pour ton information, les opérateurs ont le même avis que moi … une discussion très rapide avec M. Lombard me l’a aussi confirmé, mais tout peut changer.
– Contrôle du mésusage par les opérateurs : rôle de l’ARCEP (notamment par l’application de l’article L36-11 du code des postes et communications électroniques).
–> ca par contre, c’est intéressant et je le verrais bien au sujet d’un prochain CCCE … L’Arcep commence à étudier les histoires de neutralités, mais il est indispensable qu’ils aillent plus loin … sans cela, les machins qui sont progressivement mis en place vont servir et pas forcément à des fins « autorisées » …
@jmp: non non pas péjoratif, juste message avant d’aller me coucher 🙂
Sinon, la façon dont le BGP fonctionne est suffisamment complexe pour qu’un débat via des commentaires sur un blog ne rende pas justice au sujet.
Bonjour !
Je clos les commentaires sur ce billet. En effet, les débats commencent aujourd’hui à l’assemblée nationale et mon devoir de réserve me dicte de laisser la parole – pour ce qui me concerne – au débat politique.
Ne criez pas à la censure, il y a multitude d’autres espaces où discuter de ce texte dans les trois jours à venir 🙂
Et n’hésitez pas à écouter, voir, lire les débats sur le site de l’Assemblée Nationale.
Cordialement,
Eric Freyssinet
Bonjour,
Puisqu’on s’en prend à ma personne et que la question n’est pas politique, je rouvre temporairement les commentaires pour répondre à une attaque d’aujourd’hui…
Petit rappel au passage. Les commentaires sont modérés sur ce blog, comme la plupart des blogs aujourd’hui et comme je vous le recommande de le faire.
En pratique:
– je ne valide que très rarement les commentaires anonymes;
– je ne valide en général pas les commentaires qui cherchent à m’entraîner sur un débat politique que mon devoir de réserve m’interdit.
Sur ce M. Epelboin répète des dizaines de fois les mêmes choses, je ne crois pas être tenu sur mon blog de valider chacune de ses réitérations. N’arrivant pas à me convaincre, il s’applique aujourd’hui dans un article haineux http://fr.readwriteweb.com/2010/02/09/divers/gendarmerie-nationale-confond-dja-filtrage-censure/ à m’interdire de m’exprimer parce que mon expression serait « maladroite », mon argumentation « disparate », que je « manque d’esprit de dialogue ».
Donc, je répète la conclusion de mon article (qu’il n’a peut-être pas lu jusqu’au bout): « non, le blocage ne favorisera pas le commerce pédopornographique, au contraire ! » (je ne sais pas comment dire ou écrire les choses de façon plus claire).
Maintenant, au passage, quelques remarques sur la méthode:
– le clin d’œil sympathique aux gendarmes de Saint-Tropez, outre le fait qu’il révèle un certain niveau de débat et d’argumentations, constitue par les publications de photographies sans l’autorisation des ayants droits un acte de contrefaçon;
– le NCMEC n’est PAS lié à Morality in Media. F. Epelboin cite un article qu’il a dû trouver par une recherche Google qui dit précisément: « […] Morality in Media claimed it was performing a function similar to that of CyberTipline.com, where one can report certain crimes against children. That site and its sponsor, the National Center for Missing and Exploited Children, help enforce the law as it stands, without declaring it — as Morality in Media recently said of a judge’s ruling in an Internet indecency case — « utter nonsens. » » (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/07/13/AR2007071301728.html) donc tout le contraire de ce qu’affirme M. Epelboin. Une petite visite sur le site du NCMEC lui rendra peut-être la raison : http://www.ncmec.org/
Donc, malgré la tentative de M. Epelboin de dénigrer mon expression, parce que je n’aurais pas son niveau de réflexion, je garderai ma liberté d’expression tant qu’il me siéra.
Cordialement,
Eric Freyssinet